Dyskusja:Wiek zgody

Odnośnie Watykanu

Proszę o ponowne sprawdzenie i poprawienie wieku odnośnie Watykanu. Jeden użytkownik podczas ostatniej edycji napisał, że angielska Wikipedia nie zawiera informacji na ten temat. Otóż zawiera:

Wikipedia Ages of consent in Europe

Szukamy Vatican State; wyraźnie tam pisze, że wiek ten wynosi od 12 lat, chyba, że zachodzą okoliczności (np. uczeń/nauczycielka), wówczas wiek ten wynosi od 15 lat. 51423lox

W świetle powyższego tę edycję należy uznać za nieuzasadnioną. Rzeczywiście źródeł dostępnych online chyba brak, ale nie ma podstaw by uznać pracę Graupnera za niewiarygodną. Biogram autora w dewiki, opis pracy tu. Sprawa pojawiła się w jednej z dyskusji internetowych, szczególnie wpisy ten, i ten, gdzie autorka wpisów wspomina o jakichś innych źródłach, ale nie podaje linków. Podsumowując - zrewertuję. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 05:20, 12 cze 2009 (CEST)

Usunięcie fałszywych informacji było w pełni uzasadnione. Traktowanie en wiki jako wiarygodnego źródła to przekleństwo pl wiki. Zapewne znajdzie się jakiś elokwentny wikipedysta, który napisze, że wiek pozwalający na wstąpienie w związek małżeński to nie to samo co artykuł kodeksu karnego definiujący pedofilię. Tak już jest jak amerykańskie pojęcie prawne przeniesie się dosłownie do Polski. W Watykanie prawo karne dotyczy seksu z dziećmi poniżej 14 lat--Pisum (dyskusja) 11:08, 12 cze 2009 (CEST)

Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że te informacje są fałszywe? Nie tylko "jakiś elokwentny wikipedysta", ale każdy choć trochę znający prawo powie Ci, że przepisy dotyczące małżeństwa, to co innego niż przepisy karne dotyczące "wieku zgody". Kodeks Kanoniczny Kościoła Katolickiego, to całkiem coś innego niż Kodeks Karny Państwa Watykańskiego. Ameryka i Polska nie mają tu nic do rzeczy. Z jakiego źródła wziąłeś stwierdzenie: "W Watykanie prawo karne dotyczy seksu z dziećmi poniżej 14 lat"? Kodeks Kanoniczny nie jest prawem karnym! Państwo Watykan to nie Kościół Katolicki! Czyli zastąpiłeś stwierdzenie oparte na źródle podanym w enwiki, gołosłownym stwierdzeniem, że to fałszywe informacje i podaniem źródła odnoszącego się do innej dziedziny prawa. Jeśli masz jakieś nowe źródło potwierdzające zmiany w prawie karnym Państwa Watykańskiego, to je podaj, ale nie wprowadzaj czytelnika w błąd, mieszając prawo karne i kanoniczne. To, że jakaś informacja wydaje się nam szokująca, nie znaczy, że jest fałszywa. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 12:02, 12 cze 2009 (CEST)

Dlaczego akurat kodeks Kanoniczny, a z definicji "wiek, w którym współżycie seksualne jest dozwolone prawem" w kościele katolickim współżycie seksualne poza małżeństwem nie jest dopuszczone i uważam, że to jest wiedza powszechna w Polsce. W krajach z innej religii przeważającej nie musi. W większości krajów europejskich współżycie w dowolnym wieku nie jest ani dozwolone ani karane, prawo tego nie reguluje. Karalne są kontakty osób podlegających KK z dziećmi poniżej pewnego wieku i tylko to. Dlaczego uważam , że pedofila z dziećmi poniżej 14 lat w Watykanie jest karalna, w sumie też z wiedzy powszechnej. Zgodnie z edyktem Benedykta XVI wchodzącym w życie 1 stycznia 2009 traktaty włosko-watykańskie laterańskich w 1929 przestają obowiązywać. Tym samym Watykan nie ma własnego kodeksu karnego.--Pisum (dyskusja) 13:26, 12 cze 2009 (CEST)

Jakiś Anonim się wtrącił, trochę bezsensownie (przywrócił 12 lat, z Twoim źródłem z Kodeksu Kanonicznego, gdzie o 12 nic nie ma). "W kościele katolickim współżycie seksualne poza małżeństwem nie jest dopuszczone" w sensie moralnym, nie karnym. Raczej niemożliwe, żeby na jakimś terytorium nie obowiązywało żadne prawo karne. Zgłosiłem sprawę w Kawiarence, może ktoś coś wie. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 13:58, 12 cze 2009 (CEST)

Nie w sensie moralnym. Próbujesz swoją kulturę wpisać w inną. To przejaw nietolerancji. Dla Ciebie karą jest wiezienie lub grzywna. W kościele katolickim są stosowane inne kary np ekskomunika. Przytoczone powyżej linki do forów są nico niestosowne. A próby narzucenia swojego zdania na zasadzie edycji dokonanej z IP to obawa przed wynikiem dyskusji. Wyjaśnienie zawiłości prawa obowiązującego w Watykanie zajęłoby dużo miejsca. Zajrzyj proszę do tego artykuliku z prasy codziennej [1]. Chyba każdy kto był w Watykanie widział tam włoskich karabinierów i wie, że spełniają obowiązki tak samo jak na każdej innej ulicy i placu Rzymu. Jak przeczytasz możemy dalej dyskutować.--Pisum (dyskusja) 18:18, 12 cze 2009 (CEST)

1) Różnica między prawem kanonicznym i karnym, to nie kwestia mojego widzimisię, tylko fakt od około 200 lat. 2) Linki do forum dałem tu tylko dlatego, że autorka o nicku deora ciekawie opisuje całą sprawę. Na pewno nie dałbym ich do przestrzeni głównej (artykułu). 3) I to nie ja edytowałem z IP, nie robię takich numerów. Ale pomyślałem, że tak pomyślisz, i dlatego o tej edycji wspomniałem. 4) Podany przez Ciebie artykuł mówi o odrzuceniu bieżącego włoskiego ustawodawstwa, nie o ustawach przyjętych niegdyś. To nic nowego, wiek przyzwolenia podwyższono we Włoszech już w 1930, a w Watykanie nie. Natomiast nie wynika z tego, że obecnie nie obowiązują w Watykanie żadne przepisy karne. Tak nie może być nigdzie. Nic nie wskazuje na anulowanie przepisów z 1929, najwyżej na odrzucenie ich związków z obecnym prawem Włoch, co faktycznie nastąpiło już dawno. "Watykan nie ma własnego kodeksu karnego", tak, ale jakiś musi mieć. Podałem w przypisie wszystkie źródła, może ktoś w Kawiarence będzie wiedział coś więcej. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:27, 13 cze 2009 (CEST)

Bądź uprzejmy przytoczyć tą cześć hasła która mówi że wiek ma być określony przez prawo karne. Uważam , że to jedynie Twój wymysł. Co do IP, Ciebie nie podejrzewałem, jednak to miłe gdy się w czymś zgadzamy. Watykan nie musi mieć kodeksu karnego, wiele państw nie ma. Wielu Polaków przyglądając się sprawie gwałciciela z Polski w Wielkiej Brytanii nie mogło zrozumieć zasady prawa tworzonego przez sędziów.

Tak całkiem poza sporem czy będziesz uprzejmy w przypisie lub dyskusji podać jaką karę przywiduje się w Watykanie za pedofilię. Cytujesz źródła więc nie sprawi Ci to problemu. Bardzo proszę.

I dlaczego myślisz że w Watykanie nie stosuje się zasad:

• "Lex posterior derogat priori"
• "Lex specialis derogat legi generali"
• "Lex superior derogat legi inferiori"?--Pisum (dyskusja) 09:38, 13 cze 2009 (CEST)

1) "Tę część hasła" tzn. hasła, o którym dyskutujemy? Wiek przyzwolenia wbrew mylącemu sformułowaniu z artykułu: "wiek, w którym współżycie seksualne jest dozwolone prawem", nie odnosi się do odpowiedzialności osoby podejmującej współżycie poniżej tego wieku, tylko do odpowiedzialności karnej innej osoby podejmującej czynności seksualne wobec osoby poniżej tego wieku. Czyli jest to kwestia prawa karnego. Najczęściej dotyczy dorosłych, nieletni odpowiadają z przepisów ich dotyczących. Zakłada się tzw. fikcję prawną, że osoba poniżej tego wieku nie jest zdolna udzielić ważnej prawnie zgody na współżycie. 2) Kodeksów karnych nie mają (niektóre) kraje z kręgu Common law. Watykan, ani Państwo Kościelne nigdy się do nich nie zaliczały, wręcz przeciwnie, są z kręgu prawa rzymskiego. Zresztą z podanych w Kawiarence źródeł wynika, że jeszcze w 2008 niewątpliwie funcjonował tam ten kodeks z 1884. 3) Przepis z Kodeksu Kanonicznego określa wiek zawierania małżeństwa kościelnego, nie wiek zgody. Od 200 lat w krajach europejskich oddzielono prawo karne od religijnego. Więc te zasady przytoczone przez Ciebie nie mają zastosowania. Ale istotne jest właściwie tylko jedno: jakie źródło wskazuje, że przestały obowiązywać poprzednie przepisy? Ten artykuł nic takiego nie mówi, tylko że Watykan odrzuca obecne prawodawstwo Włoch, jako niezgodne z Kodeksem Kanonicznym. Źródło jakie dałeś w Kawiarence, to, o ile zrozumiałem, nowelizacja "konstytucji" Watykanu, datowana 2000. Nie znam włoskiego (jest wersja en?), ale skoro jeszcze przez 7 lat obowiązywał stary kodeks, to znaczy, że go nie zmieniła, ani nie anulowała. 4) Cytuję źrodło za enwiki, nie mam go online, więc wysokości kary nie podam, po co ironizować. Nawet jakbym miał to źródło (pracę Graupnera), to nie ma tam pewnie nic o karach, trzeba byłoby sięgnąć do oryginalnego Kodeksu Karnego z 1884. Nie mam żadnych podstaw wątpić w rzetelnośc źródła, natomiast rzeczywiście może ono być nieaktualne. Ale nowszego nie ma. Tutaj: Unterausschuß des Justizausschusses – Zusammenfassende Darstellung über die Anhörung von ExpertInnen zu den §§ 209, 220 und 221 StGB też podają 12 lat, ale źródło jeszcze starsze. Dziwię się, tylu Wikipedystów, i żaden prawnik się nie odezwał. Może zrobić okólnik do wszystkich z portalu prawo? Myślę, że dopóki inne źródła się nie znajdą, trzeba poprzestać na obecnych. 5) Dlaczego w Kawiarence piszesz, że prace nie trwają? Z tego fragmentu chyba to nie wynika? Uważasz, że anulowali Kodeks Karny i zostali bez żadnego? Skoro znasz włoski, to proszę, podaj tłumaczenie. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 14:12, 13 cze 2009 (CEST)

Piszesz, że definicja jest błędna, do tego brakuje źródeł do samej definicji. Skoro masz je, bo wiesz przecież jak być powinno popraw to hasło. Dodaj źródła, wyjaśnij pojęcie. Po co dyskutujemy nad szczegółem, gdy właśnie wyjaśniasz, że prawie cała definicja jest błędna. "Od 200 lat w krajach europejskich oddzielono prawo karne od religijnego. - "Nie wiem czy przy tym zdaniu powinienem się uśmiechnąć, czy odebrać je jak kpinę? My tutaj piszemy o państwie z systemem teokratycznym - zarazem Stolicy Apostolskiej. W tabeli są nie tylko kraje europejskie. To i kraje, w których Szariat jest podstawą orzecznictwa też wiek dopuszczenia po kodeksie karnym oceniasz? Czy możemy je już teraz wykluczyć z zagadnienia jeśli nie posiadają niezależnego KK? Tekst podany w kawiarence to konstytucja (ustawa zasadnicza) Watykanu z jego oficjalnej strony. Ogłoszona przez Jana Pawła II obowiązująca od 2001 roku. Dostępna także w języku portugalskim i niemieckim (którym jak widzę władasz). Zapraszam do lektury. Wszystkie wersje językowe na tej samej stronie. Prawnicy zapewne wyjechali za dłuższy weekend. Nie pali się jak wrócą to może się wypowiedzą. Popracuj nad definicją, skoro jest błędna.

"The arbitrary age, assigned by legislators, that define the legal time at which a person may consent voluntarily to sexual activity with another person." "is to protect young girls against themselves" "the history of the offense of statutory rape indicates that from ancient times the law has afforded special protection to those deemed too young to understand their actions" Wszystkie są błędne? --Pisum (dyskusja) 20:00, 13 cze 2009 (CEST)

1) Błędna (a raczej mętna) jest w wersji pl, w wersji en jest dość dobra. Źródła gdzieś chyba mam, pisał o tym Filar, kiedyś czytałem. Dla obecnej dyskusji nie ma to znaczenia, termin jest dobrze zdefiniowany w prawodawstwie i komentarzach, wiadomo o co chodzi. 2) Skąd są te cytowane sformułowania? Z enwiki? Tylko pierwsze jest definicją. Drugie jest trochę dziwne... 3) Pisałem wyraźnie: "w krajach europejskich", w tradycji islamu oczywiście tego nie było, dopiero w 20 wieku niektóre kraje islamskie przyjęły świeckie prawo karne. Państwo Watykan, mimo teokratycznej formy rządów, jest w tradycji prawa rzymskiego i miało osobne prawo karne. 4) Niemieckim władam bardzo słabo, link, który dałem pochodzi z dewiki, i pisała o nim deora na forum, więc znalazłem w tym tekście wewnętrzną przeszukiwarką zdania z Vatikan. ;) 5) Znasz włoski? Na stronie [2] jest pdf (ostatni na liście): Legge sulle fonti del diritto - 1 ottobre 2008 n. LXXI. To dekrety uzupełniające konstytucję (weszły w życie od 1 stycznia 2009). Artykuły 7 - 9 odnoszą się do prawa karnego:

Art. 7 (Norme penali) 1. Fino a che non si provveda a nuova definizione del sistema penale, si osserva, sotto le riserve specificate nell'art. 3, il Codice penale italiano recepito con la legge 7 giugno 1929, n. II, come modificato ed integrato dalle leggi vaticane. 2. La legge prevede i casi nei quali alle pene detentive possono essere sostituite sanzioni alternative e ne indica la natura, avuta presente la funzione educativa della pena. 3. Le pene pecuniarie espresse in lire italiane, convertite in Euro ai sensi della legge 28 dicembre 2001, n. CCCLXXI, sono determinate con provvedimento amministrativo del Cardinale Presidente del Governatorato dello Stato della Città del Vaticano. 4. Gli illeciti amministrativi e le relative sanzioni sono regolati da apposita legge vaticana. Art. 8 (Norme di procedura penale) Sino a che non si provveda a nuova disciplina del rito, si osserva, sotto le riserve specificate nell'art. 3, il Codice di procedura penale italiano recepito con la legge 7 giugno 1929, n. II, come modificato ed integrato dalle leggi vaticane. Art. 9 (Poteri del giudice in materia penale) Qualora manchi qualunque disposizione penale e tuttavia sia commesso un fatto che offenda i principi della religione o della morale, l'ordine pubblico o la sicurezza delle persone o delle cose, il giudice può richiamarsi ai principi generali della legislazione per comminare pene pecuniarie sino ad Euro tremila, ovvero pene detentive sino a sei mesi, applicando, se del caso, le sanzioni alternative di cui alla legge 14 dicembre 1994, n. CCXXVII. Możesz przetłumaczyć? Czy trafnie domyślam się, że nadal obowiązuje ten stary kodeks z 1884, przejęty 7 czerwca 1929? Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:46, 14 cze 2009 (CEST)

Domyślasz się trafnie i zarazem mylnie.

it. "Codice penale italiano recepito con la legge 7 giugno 1929, n. II, come modificato ed integrato dalle leggi vaticane." pl. "Włoski kodeks karny przyjęty przez ustawę z dnia 7 czerwca, 1929, n. II zmieniony i uzupełniony przez prawo Watykanu." "4. Gli illeciti amministrativi e le relative sanzioni sono regolati da apposita legge vaticana." "4. Wykroczenia i kary administracyjne są regulowane przez szczegółowe ustawy Watykanu." Art 8 to określenie KPK "Qualora manchi qualunque disposizione penale e tuttavia sia commesso un fatto che offenda i principi della religione o della morale, l'ordine pubblico o la sicurezza delle persone o delle cose, il giudice può richiamarsi ai principi generali della legislazione per comminare pene pecuniarie sino ad Euro tremila, ovvero pene detentive sino a sei mesi, applicando, se del caso, le sanzioni alternative di cui alla legge 14 dicembre 1994, n. CCXXVII." "W przypadku braku przepisów sąd może odwołać się do ogólnych zasad wypływających z religii i moralności, porządku publicznego, bezpieczeństwa osób lub mienia, nakładając grzywnę w wysokości od trzech tysiące Euro wzwyż lub karę pozbawienia wolności do sześciu miesięcy, przy zastosowaniu, jeśli to konieczne, kary alternatywnych przewidzianych w ustawie z 14 grudnia 1994, n. CCXXVII."

Teraz liczę jedynie na uczciwą interpretację czy można bez rozpatrywania prawa watykańskiego uznać całość kodeksu karnego Włoch z z przed 1929 za obowiązującą?

Czy dodawanie jako źródło publikacji których się na oczy nie widziało spełnia wymóg weryfikacji?--Pisum (dyskusja) 10:07, 14 cze 2009 (CEST)

Może najpierw odpowiem na drugie pytanie. Tak, IMO spełnia, jeśli pochodzą z innych artykułów Wikipedii. To wynika z zasady zaufania do innych Wikipedystów. W artykułach jest mnóstwo źródeł, których na oczy nie widziałem, ale zakładam, że autor artykułu widział. Nie wszystko jest online. Na pracę Graupnera powołuje się kilka wersji językowych, jest biogram autora, namiar na wydawcę. Nie sposób w każdym przypadku zakładać złej woli, że jakiś Wikipedysta przytacza coś, czego tam nie ma. Inna rzecz, to wiarygodność samego źródła. Nie mam podstaw by ją kwestionować. Natomiast, oczywiście, źródło podaje stan prawny na moment wydania, stan bieżący może być inny. Stan mógł zmienić się od 1 stycznia, ale faktycznie nie wiemy, czy w tej sprawie doszło do: "modificato ed integrato dalle leggi vaticane", i, ewentualnie, do jakich zmian i uzupełnień. Dlatego prosiłem prawników o pomoc. Czyli na pierwsze pytanie odpowiem tak: nie można uznać, ale i nie sposób stwierdzić, że po dacie wydania dotychczasowych źródeł dokonano zmiany, i jakiej. Proponuję popytać jeszcze kolegów prawników. Jeśli nikt nic nie będzie wiedział proponuję przenieść treść dotycząca Watykanu z tabeli do oddzielnej sekcji poniżej tabeli, z zaznaczeniem, że brak danych, co do obecnego stanu prawnego. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 23:53, 14 cze 2009 (CEST)

Mam jeszcze inny pomysł. Przeglądałem inne wersje językowe. Przeważnie w danej wersji dokładniej opisana jest sytuacja w krajach z danym językiem (np w eswiki Ameryka Łacińska, w frwiki Quebec itp.), czyli koledzy z danych krajów mają łatwiejszy dostęp do źródeł ich dotyczących. Ale w itwiki jest tylko o Włoszech, o Watykanie nic, a właśnie tam powinno być. Dlatego proponuję, skoro znasz język, napisz na stronie dyskusji ich wersji prośbę o te dane. Być może w Rzymie wystarczy zajść do biblioteki, a my tu się męczymy. Źródła online są przeważnie sprzed kilku lat, być może nieaktualne. Znalazłem jedno świeże: [3], ale są tam same ogólniki. Brak danych, czy zmieniono kodeks karny Zenardellego z 1889 (a nie 1884, jak było w innych źródłach), i w jaki sposób. Ja jeszcze spróbuję w bibliotece Wydziału Prawa. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 06:06, 18 cze 2009 (CEST)

Nie bardzo mam czas śledzić wszystkie dyskusje. Rozumiem, że nasi prawnicy nic nie wynaleźli. Wydaje mi się, że nadal nie rozumiesz systemu prawnego panującego w Kościele katolickim a to przekłada się na prawo Watykanu jako państwa. Zarówno Prawa Kościoła - prawo kanoniczne jak i prawa w Watykanie mogą wynikać z ustaw i tradycji. Pracownika z narkotykami sąd skazał na 6 miesięcy pomimo braku pojęcia narkotyków w kodeksie karnym. Bez podobnego wyroku w sprawie o pedofilię nie można nic napisać o prawie Watykańskim poza tym co już jest w dyskusji powyżej. W państwach o dominującej roli religii nie oddziela się zakazu kontaktów seksualnych przedmałżeńskich od zakazu chroniącego nieletnich. To dobrze widać w krajach muzułmańskich. I zwykłego cudzołożnika i pedofila ukamienuje się i po problemie. Innej terapii nie potrzeba. W Watykanie nikogo się nie uśmierca, jednak nieobywateli popełniających ciężkie przestępstwa z mocy prawa przekazuje się policji włoskiej, a sprawy obywateli są tajemnica Kościoła (i w tej instytucji nie ma przecieków, jak w świeckich ministerstwach). Prokurator watykański nie kryje, że tak to się odbywa. Przy braku wiarygodnych źródeł, informacje o Watykanie należy usunąć. Co się odwlecze ... Tabela i tak jest podpisana jako przykłady. Można by ją rozbudować i inne państwa, które łatwo określić.--Pisum (dyskusja) 10:04, 18 cze 2009 (CEST)

Nie chodzi byś śledził dyskusję tylko napisał po włosku kilka słów prośby o dane. Nie chodzi też o praktykę sądową Watykanu (przekazują Włochom czy ukrywają), tylko o normę kodeksową. Mimo teokratycznego charakteru Watykanu, istnieje tam kodeks karny oddzielny od kanonicznego i procedura karna o charakterze świeckim. Zawarte w artykule (w przypisie) sformułowanie wyraźnie wskazuje na możliwość, że dane są, być może nieaktualne. Nie jest to więc wprowadzenie czytelnika w błąd, lecz podanie uźródłowionych informacji o charakterze historycznym. Jeszcze poszukam, a jeśli nic nie znajdę, przeniosę do oddzielnej sekcji, poniżej tabeli, z adnotacją, że brak aktualnych danych. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 16:17, 18 cze 2009 (CEST)

Sprawa nie jest nowa, było wokół niej głośno kilka lat temu, nawet przedstawiciele kościoła wypowiadali się w tej sprawie i o ile dobrze sobie przypominam, nie zarzucano nikomu „kłamstwa”, a odnoszono się do sytuacji prawnej jako do „zapomnianych przepisów” – „zapomnianych” – ale obowiązujących...

Wszystkich zainteresowanych sytuacją prawną w kwestii legalnego seksu z 12-latkami w Watykanie odsyłam do badań dra Helmuta Graupnera.

dr Helmut Graupner – znakomity prawnik z Austrii – specjalizuje się w badaniach praw człowieka – w szczególności w kwestiach prawnych związanych z seksualnością.

W jednej z wielu publikacji pt.: „Sexualität, Jugendschutz und Menschenrechte” dr Graupner dowiódł, że obecnie obowiązujący w Watykanie stan prawny dopuszcza legalne współżycie seksualne z 12-latkami.

Dr. Graupner przedstawia szczegółowe zestawienie odpowiednich przepisów prawa karnego we wszystkich europejskich porządkach prawnych oraz najważniejsze w zamorskich. Autor przeprowadził studia nad pełnymi tekstami wszystkich przepisów odnoszących się do tematu pracy, a nadto przedstawił opis historycznego rozwoju tych przepisów. Autor studiował m.in. teksty ustaw, orzecznictwo sądów, komentarze do prawa karnego i inne publikacje pochodzące od Ministrów Sprawiedliwości, Uniwersytetów i szkół prawniczych z poszczególnych krajów.

Autor wykazał, że w Watykanie obowiązują następujące przepisy:

Art. 331 Wer, mit Gewalt oder Drohung, eine Person des gleichen oder anderen Geschlechts zur fleischlichen Vereinigung zwingt, wird mit Zuchthaus von drei bis zu zehn Jahren bestraft. Der gleichen Strafe unterliegt, wer sich mit einer Person des gleichen oder anderen Geschlechts fleischlich vereinigt, die zur Tatzeit:

1) noch nicht das 12. Lebensjahr vollendet hat;

2) noch nicht das 15. Lebensjahr vollendet hat, wenn der Täter ihr Aszendent, Vormund oder Lehrer ist;

Art. 331 Kto, przy użyciu siły lub groźby, wobec osoby o tej samej lub innej płci zmusza do cielesnego współżycia podlega karze pozbawienia wolności od trzech do dziesięciu lat. Tej samej karze podlega, kto z osobą tej samej lub przeciwnej płci współżyje cieleśnie, która to osoba w czasie popełnienia czynu:

1) nie ukończyła 12 roku życia;

2) nie ukończyła 15 roku życia, kiedy sprawcami czynu są jej wstępni, opiekun lub nauczyciel (...) [w relacji władzy]

Art. 333 Wer, unter Anwendung der Mittel oder unter Ausnutzung der Zustände oder Umstände, die in Art. 331 angeführt sind, gegenüber einer Person des gleichen oder anderen Geschlechts libidinöse Akte begeht, die von jenem Artikel nicht erfasst sind, ist mit Zuchthaus von einem bis zu sieben Jahren zu bestrafen.

Art. 333 Kto, działając w warunkach i okolicznościach, które są określone w artykule 331, w stosunku do osoby tej samej lub innej płci, dopuszcza się popełnienia innych aktów seksualnych [czynów lubieżnych], które w tym artykule nie zostały wyszczególnione, podlega karze więzienia od jednego do siedmiu lat.

Autor wykazał, że Watykan przejął te zapisy z włoskiego prawa lecz nie przejął zmian do tego prawa, jakie później zostały uchwalone we Włoszech. Wobec powyższego w Watykanie nadal obowiązują cytowane powyżej przepisy, czemu zwierzchnicy kościoła nie protestują (bagatelizują powyższe tłumacząc, że są to bardzo stare przepisy).

Wg obowiązującego stanu prawnego, co w oparciu o badanie prawa wykazał dr Graupner, a czemu oficjalnie nie zaprzeczył Watykan, współżycie z 12-latkami w Watykanie jest legalne.

Zainteresowanych szczegółami odsyłam do lektury publikacji dra Helmuta Graupnera pt.: “Sexualität, Jugendschutz und Menschenrechte” . Berlin, Bern, New York, Paris, Wien: Peter Lang 1997

trochę młodsze źródło – ale wciąż sprzed 7 lat:

Wykład, opracowany przez dra Helmuta Graupnera, na 7 Międzynarodową Konferencję Międzynarodowego Stowarzyszenia Traktowania Przestępców Seksualnych (IATSO - International Association for the Treatment of Sexual Offenders) pt.: “Sexual Abuse and Sexual Violence - From Understanding to Protection and Prevention” ["Wykorzystywanie seksualne i przemoc seksualna -od zrozumienia do ochrony i zapobiegania" ] odbywającą się w Wiedniu w dniach 11-14 września 2002

Wykład to przede wszystkim podsumowanie wieloletnich badań prawnika-naukowca.

(w tabelach na ss. 24 i 28 autor zamieścił m.in. informacje wynikające z przepisów art.331 i art.333 starego włoskiego kodeksu karnego, które obowiązują w Watykanie )

http://www.graupner.at/documents/Graupner-paper-kn-oFN.pdf

W 2006 roku [czyli aż 3 lata temu] dr Helmut Graupner powtórzył twierdzenie, że w Watykanie granicznym wiekiem do legalnego uprawiania seksu jest osiągnięcie 12 roku życia. Uczynił to w publikacji pt.: „Das späte Menschenrecht - Sexualität im Recht” opracowanej w ramach pracy naukowej na Uniwersytecie w Innsbrucku. [akapit 3 str. 17 – Watykan użyty jako przykład państwa, w którym seks z 12-latkami jest legalny]

http://www.graupner.at/documents/Seminarunterlage-060405.pdf

To wystarczająca ilość informacji, dzięki którym można żądać zadośćuczynienia od dra Helmuta Graupnera za rzekome rozpowszechnianie nieprawdziwych informacji td. itd...

Jednakże warto się zastanowić, czy znakomity prawnik, wygrywający spory toczące się przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości jako pełnomocnik Austrii, czy jako pełnomocnik dyskryminowanych homoseksualistów, zaryzykowałby narażenie na szwank swojego prawniczego autorytetu publikując informacje o legalnym współżyciu seksualnym z 12-latkami w Watykanie, bez dokonania rzetelnej analizy przepisów regulujących tę kwestię?

Gdyby tak było z pewnością Watykan zadbałby o pociągnięcie go do odpowiedzialności...

Ale rzecz Anonimowy Kolego właśnie w tym, jaki jest stan prawny dziś tzn. po 1 stycznia 2009. Wypowiedzi sprzed lat odnosiły się do stanu ówczesnego i chyba nikt ich nie kwestionuje (dawałem namiary na jego pracę, dzięki za nowe linki). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:04, 5 paź 2009 (CEST)

Zapowiedź zmiany stanu prawnego to nie jego zmiana...

A co takiego wydarzyło się 1 stycznia 2009? Czy Watykan ustanowił nowe prawo? Czy uchylił (lub zmienił)przepisty art.331 i art.333? Watykan dopiero zapowiedział opracowanie własnego kodeksu karnego, który dotychczas nie został opublikowany. Brak podstaw by twierdzić, że prawo w Watykanie regulujące tę kwestię uległo zmianie.

Edykt Benedykta XVI wchodzącym w życie 1 stycznia 2009, zmienia tylko taki drobiazg - żaden przepis wynikający z traktatów laterańskich nie obowiązuje już tylko przez swoje istnienie. Aktywista broniący praw homoseksualistów przez trybunałem jest na pewno doskonałym prawnikiem. Na pewno podasz nam przykłady orzecznictwa sądu watykańskiego potwierdzające stosowanie art 331 i nie będzie żadnej wątpliwości że przepis ten został uznany za część porządku prawnego Watykanu.--Pisum (dyskusja) 09:44, 5 paź 2009 (CEST)

Rozumiem, że jeśli art.331 edyktem został zaklasyfikowany jako "nie obowiązujący" to od 1 stycznia 2009 w Watykanie brak jest przepisów karnych, które przewidują ukaranie współżyjących seksualnie z dziećmi także w wieku poniżej 12 lat - współżycie seksualne w każdym wieku jest zatem legalne, czyli przedmiotowa granica wieku wyznaczona została na dzień urodzenia - wg prawa Watykanu legalnie można współżyć seksualnie także ze świeżo urodzonymi niemowlakami...

Nie - od 1.01.2009 Watykan przestał automatycznie akceptować nowe włoskie regulacje prawne - ergo przyjął i utrzymuje te wcześniejsze, z ustaleniem wieku przyzwolenia na 14 lat włącznie. Informacja za http://www.reuters.com/article/idUSTRE4BU3BD20081231. 213.134.175.128 (dyskusja) 22:42, 29 mar 2010 (CEST)

"Wiek chronionych osób nieletnich"?

W tej edycji kolega Pisum wprowadził powyższy termin, argumentując w opisie edycji, że termin ten jest "częściej stosowany". Rzeczywiście takie sformułowanie googluje się licznie z artykułów prasowych, także z Gazety Prawnej, co nie zmienia faktu, że jest ono nieprawidłowe, a tylko może wywołać smutną refleksję nad stanem rozumienia języka przez dziennikarzy. Po pierwsze wiek ochronny, jak jest podane w artykule, to wiek poniżej wieku przyzwolenia. Tzn. osoba dokładnie w wieku przyzwolenia nie jest już chroniona. Pisanie więc np w kontekście pornografii o podniesieniu wieku osób chronionych do 18 lat jest błędne językowo i prawnie, bo 18-latek nie jest już chroniony. Podobnie 15-latek, w odniesieniu do kontaktów seksualnych. Po drugie (i jest bardzo przykre, że nawet Gazeta Prawna tego nie odróżnia) termin "nieletni" odnosi się do "sprawcy" (przestępczość nieletnich, postępowanie w sprawach nieletnich), a gdy mówimy o ochronie, właściwym terminem jest "małoletni". Dlatego usuwam to sformułowanie z artykułu. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 14:47, 20 gru 2010 (CET) P. S. Obecny tytuł artykułu też jest błędny, gdyż nie chodzi w nim o "uprawnienie" w sensie prawnym, a o przyzwolenie (zgodę), ani o "współżycie" (obcowanie płciowe), tylko o wszelkie czynności seksualne.

Dwa akapity oparte są o przypis 4 gdzie podaje się cytuję: "regulacje prawne wybranych krajów dotyczące minimalnego wieku poniżej którego kontakty z dzieckiem są karalne". I tego dotyczy treść hasła, tego dotyczą publikacje prasowe w tym gazecie prawnej. W Polsce dzieci za seks się nie każe. Jeśli hasło miało być na inny temat pojęć prawnych nie istniejących w polskim systemie prawa to należy je teraz utworzyć w miejscu gdzie istnieje przekierowanie wiek przyzwolenia. Możliwe że ktoś tworząc hasło pomylił pojęcie z polskiego prawa z pojęciem z prawa anglosaskiego.--Pisum (dyskusja) 17:01, 20 gru 2010 (CET)

1) Właśnie te akapity i ten przypis potwierdzają to, co piszę wyżej i czynią sformułowanie przy którym się upierasz, błędnym. Wiek przyzwolenia, o którym jest artykuł, to właśnie minimalny wiek, poniżej którego kontakty są karalne, a od tego wieku minimalnego wzwyż (i łącznie z tym wiekiem, bo to wiek minimalny dla zgody) już nie. Czyli np w Polsce wiek 0 - 14,999... (mniej niż 15) lat to wiek ochronny, wiek 15 lat - wiek przyzwolenia (minimum obszaru niekaralności), powyżej 15 - dalszy ciąg obszaru niekaralności. Gdyby 15 wchodziło do obszaru ochrony, byłoby "maksymalny wiek, w którym kontakty są karalne". A według Twojego sformułowania wiek 15 lat to wiek osób chronionych. A poniżej to już nie??? Termin dotyczy pewnej granicy, a nie obszaru ochrony. To wyraźnie widać w tabelach. Jest "15" nie "mniejszy niż 15". W naszym systemie prawnym chodzi o ten sam termin, co w anglosaskim, co wynika wyraźnie z przypisu 4. 2) W definicji terminu nie chodzi o karanie dzieci i dlatego prawidłowym określeniem jest "osoba małoletnia", nie "nieletni". Tak jest w przepisach prawa. Choć nawet prof. Filar niekiedy błędnie pisze "nieletni". Prawidłowy tytuł artykułu to np "Wiek przyzwolenia na czynności seksualne z udziałem małoletniego". Proszę przemyśl to, ewentualnie skieruj pytanie do Projektu Seksuologia, czy Projektu Prawo, bo tak zostać nie może. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 06:38, 21 gru 2010 (CET)

Szanuję Twoje poglądy typu "Choć nawet prof. Filar niekiedy błędnie pisze" jednak wikipedię starajmy się pisać w oparciu o źródła, a nie swoje poglądy. Poprzedni tytuł hasła brzmiał "Wiek uprawniający do współżycia seksualnego". Z Twojej wypowiedzi odnoszę wrażenie, że tego nie zauważyłeś. Intencją prawodawcy jest stworzyć ochronę prawną, a nie uprawniać lub pozbawiać uprawnień. Oczywiście chodzi o okres w życiu. Dolnej granicy nie warto podawać, aczkolwiek wynika ona z prawa, i da się padać. Skoro potwierdzasz, że "Rzeczywiście takie sformułowanie googluje się licznie z artykułów prasowych, także z Gazety Prawnej" to nie zauważam sporu merytorycznego między nami. Spór ideowy jest tutaj całkowicie niepotrzebny.--Pisum (dyskusja) 09:37, 21 gru 2010 (CET)

Nowe źródło, ale nie do tego artykułu.

Kolega Pisum dodał źródło mające uzasadnić termin "wiek chronionych osób nieletnich". Problem w tym, że żródło nie odnosi się do "age of consent" tylko do ochrony przed wykorzystywaniem do produkcji pornografii (inny art kk). Planowane podniesienie dolnej granicy wieku braku ochrony do 18 lat nie oznacza zmiany "age of consent". A autor źródła, pan Jabłoński z PAP nie rozumie co pisze. "Podniesienie wieku chronionych osób nieletnich z 15 do 18 lat", przecież 18-latek nie jest już nieletni!!! Poprawnie powinno być: "podniesienie wieku ochrony z poniżej 15 do poniżej 18", albo "podniesienie dolnej granicy wieku braku ochrony z 15 do 18 lat". Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 21:26, 22 mar 2011 (CET)

Faktycznie nie na temat. Próba zakonserwowania zakwestionowanego tłumaczenia. Usuwam. Pzdr., Ency (replika?) 22:48, 22 mar 2011 (CET)

Źródła i tabela.

Mnóstwo źródeł jest w enwiki. W najbliższym czasie postaram się przenieść, zwłaszcza te on-line. IMO należy zmienić formę tabeli na podobną do tej z Avert. Powinna to być lista krajów (nie według wieku, jak teraz, tylko alfabetycznie w grupach obejmujących części świata), wiek przyzwolenia powinien być podany osobno dla kontaktów hetero- i homoseksualnych, i oddzielna rubryka powinna zawierać uwagi. Belfer00 (dyskusja) 11:02, 23 mar 2011 (CET)

OR czy nie OR

Odbyła się tu krótka wojna edycyjna między kolegami Pisumem i Jsmp:

Kwestionowany fragment: "Kodeks karny z 1997 r. nie przewiduje odpowiedzialności karnej dla osób poniżej 15 roku życia (art. 10)",

1) kolega Pisum usuwa, opis zmiany: "- nadinterpretacja",

2) kolega Jsmp przywraca, opis zmiany: "to fakt. Dokładniej to KK nie przewiduje sankcji dla os. poniżej 17, poza SZCZEGOLNYMI przypadkami. :)",

3) kolega Pisum ponownie usuwa, opis zmiany: "- OR", komentarz w dyskusji kolegi Jsmp: "Jest dokładnie tak jak napisałeś w opisie. Dla art 200 wiek odpowiedzialności karnej nie jest obniżany do 15 lat.".

Nie wiem jaki będzie dalszy przebieg dyskusji, ale powyższy dialog może IMHO służyć za klasyczny przykład, jak może dojść do nieporozumienia, a nawet sporu, przy sprawie, zdawałoby się bezspornej, a jak trudno właściwie przekazać, co ma się na myśli.

Albowiem konia z rzędem temu, kto bez analizy historii kwestionowanego zdania, zrozumie dlaczego kolega Pisum uważa je za nadinterpretację i OR. Przecież istotnie KK z 97 r. nie przewiduje odpowiedzialności karnej dla osób poniżej 15 roku życia. W zdaniu jest powołanie się na odpowiedni artykuł KK, przypisu brak, ale wystarczy wziąć dowolne wydanie. KK nie przewiduje sankcji dla osób poniżej 17 roku życia, poza szczególnymi przypadkami, do których przestępstwo z art 200 nie należy. Zresztą kolega Pisum zgadza się z tym, w swoim komentarzu w dyskusji kolegi Jsmp: "Jest dokładnie tak jak napisałeś". A jednak fragment usuwa, z opisem "OR". Skoro nie przewiduje się sankcji wobec osób poniżej 17, to i osoby poniżej 15 odpowiedzialności karnej nie podlegają. "Dla art 200 wiek odpowiedzialności karnej nie jest obniżany do 15 lat", a gdyby nawet był, to osoby poniżej 15 też by jej nie podlegały. Po co więc usuwać ten fragment? Czy po to, by pominąć fakt, że osoby poniżej 15 roku życia mogą wobec siebie wzajemnie dokonywać czynności seksualnych (dobrowolnych) bez odpowiedzialności karnej (wiek przyzwolenia ich w tym przypadku nie dotyczy)? IMO warto sprawdzić jak jest to rozwiązywane w praktyce prawnej, i w artykule o tym napisać.

Pierwotne brzmienie całego fragmentu, którego resztką jest omawiane zdanie, to:

"Czasami dozwolony jest jednak kontakt seksualny pomiędzy dwiema osobami, jeśli obie są w wieku ochronnym, lub, jeśli jest w nim tylko jedna z nich, różnica wieku jest niewielka. W niektórych jurysdykcjach zabroniona jest zupełnie aktywność seksualna poza małżeństwem.

Złamanie prawa może pociągać za sobą odpowiedzialność jak za niewielkie wykroczenie ("demoralizacja"), aż do odpowiedzialności takiej jak za zgwałcenie. W Polsce obcowanie płciowe i inne czynności seksualne z osobą poniżej 15 roku życia stanowią przestępstwo – również wtedy, gdy odbywają się za zgodą obydwu stron. Wykrywanie przez organy ścigania czynności tego typu odbywających się za obopólną zgodą jest dyskusyjne. Przeważa pogląd, że jeśli akt seksualny dokonuje się między osobami poniżej 15 lat, to żadna z nich nie dopuszcza się tego czynu względem drugiej, gdyż obie są niejako jednocześnie "sprawcami" i "ofiarami" czynu. Inną rzeczą jest, że osoby takie mogłyby ponosić odpowiedzialność wyłącznie na gruncie przepisów ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, gdyż Kodeks karny z 1997 r. nie przewiduje odpowiedzialności karnej dla osób poniżej 15 roku życia (art. 10).

Wiek przyzwolenia jest przedmiotem wielu kontrowersji, m.in. ze względu na znaczne różnice jego wysokości w różnych krajach oraz ze względu na problem obustronnej zgody osób współżyjących seksualnie."

Brak tu rzeczywiście źródeł, ale np. kwestia ewentualnej odpowiedzialności na gruncie przepisów ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich jest IMO warta opisania. Dlatego proponuję przywrócenie usuniętego fragmentu, z dodatkowym wyjaśnieniem odpowiedzialności nieletnich. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:48, 27 wrz 2011 (CEST)

Napisałeś drogi Belfrze w artykule "nie przewiduje odpowiedzialności karnej dla osób poniżej 15 roku życia". No i prawda. Interpretując najprościej można by sądzić, że powyżej 15 lat przewiduje. A to już nie prawda. Dlatego bardzo proszę, abyś pisząc artykuły trzymał się faktów i podawał źródła. Jak zapewne pamiętasz w jednej z dyskusji [4]nie mogłeś się nadziwić, że dzieci za to, że ktoś je wykorzystał nie karze się. W sprawie wieku odpowiedzialności z art 200 miałeś konsultować się z prawnikami. Cieszę się, że zaakceptowałeś moje wyjaśnienia w tamtej dyskusji. Martwię się, że nadal nie rozumiesz. Przeczytaj proszę art 10 KK. Tam są podane wyjątki odpowiedzialności karnej od `15 roku życia. W pozostałych przypadkach reguła jest 17 lat.--Pisum (dyskusja) 14:35, 27 wrz 2011 (CEST)

Panie i Panowie! Nie kłóćcie się. Niektóre przepisy prawne mogą być przez tych, których zadaniem jest interpretacja i stosowanie użytkowane różnie. Jednemu 14 latkowi tylko się pogrozi, inny dostanie za to samo kuratora, trzeci spędzi tydzień czy dwa w schronisku... Może to zależeć od humoru i osobistej mniemanologii odpowiednich osób. Zamiast się sprzeczać, należy poprosić Wikipedystę znającego się na prawie o edycje. I żeby podkreślił różne możliwości Pozdr. --Starscream (dyskusja) 17:49, 27 wrz 2011 (CEST)

1) Nie było moją intencją "kłócić się". Wskazałem, że Twoje, Pisumie, komentarze do ww. edycji usuwających były enigmatyczne i stwarzały możliwość nieporozumienia. Właśnie faktem jest, że "nie przewiduje odpowiedzialności karnej dla osób poniżej 15 roku życia", co przyznałeś ("No i prawda"). Natomiast, właśnie by uniknąć błędnych interpretacji, zamiast usuwać lepiej było uściślić (co właśnie zrobiłeś). IMO uściślanie zamiast usuwania, pozwala unikać niepotrzebnych sporów.

2) Dość dziwne jest Twoje stwierdzenie, że nie rozumiem, że odpowiedzialność z art 200 nie jest wyjątkiem (odpowiedzialnośc karna od 15 r. ż.), skoro sam o tym w moim wpisie napisałem ("KK nie przewiduje sankcji dla osób poniżej 17 roku życia, poza szczególnymi przypadkami, do których przestępstwo z art 200 nie należy").

3) Sprawa odpowiedzialności nieletnich wymaga IMO opisania w oparciu o źródła. Istotny jest fakt, że nie obowiązuje tu (chyba) działająca automatycznie granica wiekowa dla przyzwolenia. Ściganie 16-latka za "czyn" (obustronnie dobrowolny) z 14-latką byłoby wyjątkową głupotą. Nawiasem mówiąc praktyka karania "zależnie od humoru odpowiednich osób" jest IMO niewłaściwa, ale nie tu miejsce by to dyskutować.

4) Zdumiało mnie Twoje stwierdzenie, że: "w jednej z dyskusji [5]nie mogłeś się nadziwić, że dzieci za to, że ktoś je wykorzystał nie karze się". Moja ówczesna wypowiedź była spowodowana Twoją edycją, wprowadzającą stwierdzenia: 1) "W polskim prawodawstwie nie istnieje pojęcie wieku uprawniającego do współżycia." 2) "Osoba, która nie ukończyła 15 lat występuje zawsze w roli ofiary." 3) "Nie jest karane współżycie dwóch osób w wieku poniżej 15 roku życia.". Uznałem te stwierdzenia za na tyle zaskakujące, że prosiłem Cię o sprawdzenie czy w źródle jest tak napisane, czy to Ty tak to sformułowałeś. 1) Nie ma nazwy "wiek uprawniający do współżycia", ale właśnie "wiek przyzwolenia" bywa tak określany. Czy źródło kwestionuje nazwę czy pojęcie? 2) Osoby poniżej 15 r. ż. są niekiedy sprawcami, co sam przyznałeś ("Co oczywiście nie oznacza, że dziecko poniżej 15 roku życia dopuszczające się gwałtu lub w inny sposób wykorzystujące seksualnie dziecko nie będzie poddane przymusowym działaniom wychowawczym i terapii."). 3) W tym wypadku sprawca jest karany, choć nie prawem karnym, a "na gruncie przepisów ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich". Czyli w sformułowaniu zabrakło słowa "dobrowolne". Nie mam dostępu do tego źródła, stąd niedowierzanie i prośba. Takie wypaczenie moich intencji jest nieuzasadnione i krzywdzące.

Mimo to pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 06:44, 30 wrz 2011 (CEST)

Wracając do tematu, nastukałeś 87 057 bajtów dyskusji tylko dlatego, że nie chciało Ci się poprawić usuniętych przeze mnie kilku wyrazów?--Pisum (dyskusja) 19:14, 1 paź 2011 (CEST)

Nie chciało mi się być zrewertowanym przez Ciebie. Wyznaję, że czasem niezbyt rozumiem Twoje intencje w danej edycji i mam wrażenie, że Ty czasem błędnie oceniasz moje. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 21:29, 1 paź 2011 (CEST)

Twoja obawa jest niczym nie uzasadniona. Wrażenie też jest mylne. Ja nie oceniam intencji, jedynie wiarygodność treści. Dlatego masz problem z oceną moich intencji. Szukasz w moich edycjach manifestu światopoglądowego. --Pisum (dyskusja) 21:41, 1 paź 2011 (CEST)

Odnośnie Watykanu c. d.

Nie rozumiem powodu wycofania tej edycji. Informacja jest uźródłowiona, a dolinkowany artykuł o motu proprio papieża Franciszka też ma źródła. Żródło (artykuł w Gazecie Wyborczej) wskazuje, że (wbrew zdaniu niektórych wikipedystów, wycofujących informacje o tym) do lipca 2013 wiek zgody w Watykanie wynosił 12 lat, a obecnie wynosi lat 18. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 22:00, 9 sty 2014 (CET)

może być?--Pisum (dyskusja) 14:22, 10 sty 2014 (CET)

Grafika a tabela

Grafika jest niespójna z tabelą, która do tego jest nieczytelna, przez zastosowanie odcieni tego samego koloru. Wolfgang (dyskusja) 10:10, 6 paź 2016 (CEST)

Spostrzeżenia co do źródeł

Kolega Wipur wprowadził w tej edycji nowe przypisy ze źródłami - artykułami M. Dziewanowskiej.

1) Problem w tym, że przypisy z tymi źródłami już w artykule są.

Czyli zamiast wprowadzać nowe przypisy może lepiej po prostu uzupełnić już istniejące?

2) W pierwszym ze źródeł autorka użyła bardzo IMHO niezręcznego sformułowania.

O ile w angielskojęzycznym abstrakcie jest prawidłowe sformułowanie: "Age of consent is usually understood as the minimum age at which a person is considered to be legally competent of consenting to different kinds of sexual acts.", to w wersji polskojęzycznej jest: "wiek zgody - prawnie ustalona granica określająca moment w którym osoba nieletnia może rozpocząć współżycie bez obarczania siebie i partnera odpowiedzialnością karną"

Czyli:

a) następuje zawężenie z "czynności seksualnych" (sexual acts) do "współżycia" co jest niezgodne z brzmieniem przepisu kk,

b) pojawia się sugestia, że to osoba małoletnia (tak powinno być, a nie jak w tekście "nieletnia") obarcza osobę dorosłą odpowiedzialnością karną.

Poza tym w tytule źródła pojawia się pojęcie "wieku uprawniającego" (i znów zawężająco "do współżycia"), co sugeruje, że współżycie jest jakimś uprawnieniem w sensie prawnym (termin "uprawnienie" ma w prawie inne znaczenie, tu nie pasujące).

Szkoda, że do tak potrzebnego i wartościowego źródła wkradły się takie niezręczności.

Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 16:01, 5 cze 2017 (CEST)

To tylko plotka

Watykan 18 Do 2013 roku wiek ten wynosił 12 lat[29]. Obecnie karane są akty seksualne z małoletnimi, którzy zdefiniowani są jako osoby w wieku poniżej 18 lat. Akty seksualne nie podlegają karze, jeżeli odbywają się w związku małżeńskim . Nie wiem kto rozśiewa taką plotke ( tak czytalęm piszą o tym artykuły ale to naprawde nie poważne .W watykanie jest zakaz seksu przecięz tam sami zakonnicy osoby kościelne a nie burdel na kołach , po za tym z 12 latka nie da sie uprawiac seksu bo ma za mała budowe ciała , nawet jak ma ponad 150 cm wzrostu .Każdy rozsądny facet o tym wie . To atak na kościoł i na papierza polaka ., tak to atak na niego bo by musiał dawać zgode na seks z 12 letnimi dziećmi .

.........  Nadal uważącie że Jan Paweł II dał by zgode na seks z 12 letnimi dziećmi ? Wogóle by dał zgode na seks po za małzenski skoro prawo kościelne się temu sprzeciwia ? Pomyślcie . Jak sie dostaje informacje to logicznie się ją analizuje czy jest prawdziwa i sensowna .Co innego oskarżenia o molestowanie bez zgody głowy kościoła i Watykanu  a jego zgoda .

Wypowiedź dodana przez użytkownika 109.243.67.49 (dyskusja • edycje • rejestr) 10:55, 8 lis 2018.

• Prawo kościelne a kodeks karny obowiązujący w Watykanie to dwie różne sprawy. Temat został już wyczerpany w tej dyskusji w sekcji "Odnośnie Watykanu". Z formalnego punktu widzenia akty seksualne z 12-letnimi dziećmi nie były penalizowane, choć było to w zasadzie przeoczenie, a nie rzeczywista wola prawodawcy. --Hektor Absurdus (dyskusja) 12:57, 8 lis 2018 (CET)

• Hektor to bardzo dobrze objaśnił. Od siebie tylko dodam, że w Watykanie jak najbardziej pracują świeccy urzędnicy, którzy wprawdzie przechodzą coś w rodzaju „weryfikacji religijnej” i zapewne obraziliby się za określenie „burdel na kołach”. Należy też pamiętać, że przepisy karne Watykanu są rozbieżne z kodeksem kanonicznym. A co do „z 12-latką nie da się uprawiać seksu, bo ma za małą budowę ciała”, bardzo żałuję, że nie raczyłeś o tym powiadomić żołnierzy rosyjskich zdobywających wieś zamieszkaną przez moich przodków. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:59, 9 wrz 2020 (CEST)